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 Débat 9 : La liberté ou la sécurité ?

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Outis
Man in a Suit



MessageSujet: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 10:33

Benjamin Franklin a dit : "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Etes-vous d'accord ? Est-ce qu'on doit forcément choisir ou peut-on avoir les deux ?
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cyan
Légende urbaine



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 10:47

Je suis d'accord avec Benjamin :green:

Bien sûr il faut des lois pour maintenir la tranquillité publique, mais les dérives sécuritaires sont infiniment plus inquiétantes que les raisons pour lesquelles elles sont mises en place: parce que les gens qui sont chargés d'appliquer des lois comme le Patriot Act ne sont ni incorruptibles, ni infaillibles, ni forcément honnêtes.

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Outis
Man in a Suit



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 10:56

Mais la surveillance n'implique pas de priver les gens de liberté, juste de les surveiller pour mieux les protéger.
De toute façon, tout le monde sait que tout ce qui passe par le net peut être lu par une tierce pierce, ça n'empêche pas les gens de faire ce qu'ils veulent.

Et il y a une autre expression sur la liberté "la liberté des uns commencent là où celles des autres s'arrêtent". Donc quelque part, on 'n'a jamais vraiment été libre. Sauf que maintenant, il y aura des caméras de surveillance partout dans les rues.
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illyria
Partenaire de Kara



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:11

En plus les hommes politiques sont aujourd'hui contrôlé par des lobbyings très puissants qui pourraient y voir un avantage pour leurs intérêts financiers.
Genre faire taire des voix discordantes, empêcher des manifestations, etc...

Et puis faire trop de sécurité c'est faire encore plus peur aux populations, et toute cette peur mène à encore plus de haines, de violences, d'inégalité et au final tout ça ne mettra le feu au poudre.

La sécurité n'arrêtera pas le terrorisme. C'est comme pour la criminalité, le répressif ne résout pas le problème de la criminalité (les pays où les lois sont dures n'empêchent pas ces pays d'avoir énormément de criminalité).
Il faut chercher les origines profondes et comme pour la criminalité, le problème c'est les inégalités sociales, la misère et le désespoir que ça amène.
Et des salopards en profite pour utiliser ce désespoir.

Je vais donner un exemple très simple, j'ai le frère d'un ami qui était dépressif, qui n'allait pas bien pendant un moment, il a même tenté de se suicider et il a fini par devenir musulman. Il a de la chance car il est tomber sur des bons musulmans (que j'ai rencontré, très sympa, on a discuté de Game Of Thrones Laughing) mais il aurait pu tomber sur des gars affilié à Daesh et devenir terroriste.
Tant qu'on aura des gens malheureux à cause des inégalités sociales, on aura le droit à ça.
Si le pays allait bien et qu'il y avait du boulot pour tout le monde, on en serait pas là.

Comme je le répète tout le temps, le problème de notre société c'est le capitalisme et le libéralisme.
Si on ne change pas notre société en profondeur, on va droit dans le mur, et je suis convaincu que l'humanité n'en a plus pour longtemps si on continue à vénérer le dieu argent.
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SpacyM
Big Brother



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:13

Benjamin a dit un tas de trucs qui sonnent très bien, j'utilise d'ailleurs pas mal de ses citations dans ces présentations ( il en a une excellente sur le bon sens, d'ailleurs).
Ca sonne bien comme phrase mais c'est tellement "tout noir ou tout blanc", que ce n'est pas possible à mettre en pratique ni réaliste.
Le seul de tolérance de chacun en matière de liberté et de sécurité est différent, pour commencer. Et on revient toujours au même débat: s'il n'y avait pas des gens pour s'en servir de façon litigieuse, surveiller pour sécuriser ne serait pas (autant) un souci.

Un problème aussi est qu'une même technologie peut amener une surveillance "positive" et "négative". Comment accepter l'une et pas l'autre? Par exemple, je suis à peu près sûre que le jour où on proposera d'implanter aux gens une puce avec leur dossier médical, ce qui permettra de les sauver dans des situations d'urgence, beaucoup verront cela comme une avancée, alors que ces données pourront être captées par des gens malintentionnés ou la puce utilisée pour les tracker.
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cyan
Légende urbaine



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:16

Citation :
Mais la surveillance n'implique pas de priver les gens de liberté, juste de les surveiller pour mieux les protéger.
Comme des enfants que les parents surveillent pour les empêcher de faire des bêtises?
Tu crois vraiment que les caméras de surveillance font baisser la criminalité?

Ce n'est pas en surveillant les gens qu'on empêchera la violence (depuis que la surveillance est accrue, combien d'attentats?), mais en les éduquant et en travaillant à éradiquer la pauvreté, selon moi.

Citation :
De toute façon, tout le monde sait que tout ce qui passe par le net peut être lu par une tierce pierce, ça n'empêche pas les gens de faire ce qu'ils veulent.
Internet a les défauts de ses qualités...
Mais il y a une différence de taille: personne ne m'oblige à aller raconter ma vie sur le net, alors que les caméras dans la rue ne me laissent pas la possibilité de refuser d'être filmée.

Citation :
Et il y a une autre expression sur la liberté "la liberté des uns commencent là où celles des autres s'arrêtent". Donc quelque part, on 'n'a jamais vraiment été libre. Sauf que maintenant, il y aura des caméras de surveillance partout dans les rues.
La liberté n'est pas l'anarchie. Etre libre de vivre comme on l'entend sans nuire à autrui et faire tout ce qui nous passe par la tête sont 2 choses différentes.
Tout comme la surveillance n'est pas la sécurité. La surveillance permet de traquer les coupables une fois le crime commis.

D'ailleurs PoI illustre parfaitement ce débat: la Machine permet de sauver tout le monde, innocent ou criminel, ça n'entre pas en ligne de compte, le but est de sauver des vies. Samaritain fait abattre les criminels pour les empêcher de nuire et tous ceux qui se mettent en travers de sa route.

Si un jour ton gouvernement décide que les enfants ne doivent plus apprendre à lire pour ne pas être exposés à des informations qu'il juge dangereuse? Ou d'abolir la liberté de la presse parce que les journaux dénigrent l'état? Ou, pour en revenir à la surveillance, de poser des caméras chez les particuliers pour vérifier qu'ils ne fabriquent pas de bombes chez eux?

Citation :
Un problème aussi est qu'une même technologie peut amener une surveillance "positive" et "négative". Comment accepter l'une et pas l'autre? Par exemple, je suis à peu près sûre que le jour où on proposera d'implanter aux gens une puce avec leur dossier médical, ce qui permettra de les sauver dans des situations d'urgence, beaucoup verront cela comme une avancée, alors que ces données pourront être captées par des gens malintentionnés ou la puce utilisée pour les tracker.
Je ne doute pas que certains se précipiteront pour avoir une puce. Il y a déjà depuis plusieurs années une boîte de nuit (plusieurs depuis, peut-être), en Espagne je crois, qui propose à ses clients l'implantation d'une puce pour payer les entrées et les consommations et qui gardent les préférences de ces clients en mémoire :afraid:
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Outis
Man in a Suit



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:33

@cyan a écrit:
Comme des enfants que les parents surveillent pour les empêcher de faire des bêtises?
Tu crois vraiment que les caméras de surveillance font baisser la criminalité?
Non, mais ils peuvent pister plus facilement un suspect et surtout avoir des preuves d'un crimes.

Les parents surveillent les enfants oui, mais il n'y en a pas beaucoup qui les enchainent pour être sûre qu'ils ne font rien.


Citation :
De toute façon, tout le monde sait que tout ce qui passe par le net peut être lu par une tierce pierce, ça n'empêche pas les gens de faire ce qu'ils veulent.
Internet a les défauts de ses qualités...
Citation :
Mais il y a une différence de taille: personne ne m'oblige à aller raconter ma vie sur le net, alors que les caméras dans la rue ne me laissent pas la possibilité de refuser d'être filmée.
Mais tu ne passes pas à la télé, et on ne te filme pas exclusivement toi.
Tu es aussi dans un lieu public. Tu ne demandes pas aux magasin ou supermarché du coin de retirer leur caméra pour faire tes courses. D'ailleurs, personne ne s'en soucie et ça existe depuis toujours.

Citation :
Tout comme la surveillance n'est pas la sécurité. La surveillance permet de traquer les coupables une fois le crime commis.
Justement, pourquoi tout le monde pense qu'être surveillé c'est l'équivalent d'être enfermé ?
Citation :

Si un jour ton gouvernement décide que les enfants ne doivent plus apprendre à lire pour ne pas être exposés à des informations qu'il juge dangereuse? Ou d'abolir la liberté de la presse parce que les journaux dénigrent l'état?
On parle de liberté ou de sécurité. Empêcher un journal d'écrire parce qu'ils critiquent le gouvernement, c'est un abus de pouvoir.
Et tout le monde sait que l'ignorance mène à des désastres, il ne serait pas bon pour eux d'empêcher l'éducation.

Citation :
Ou, pour en revenir à la surveillance, de poser des caméras chez les particuliers pour vérifier qu'ils ne fabriquent pas de bombes chez eux?
Mais ils ne t'empêchent pas de le faire  (A)

Citation :
Un problème aussi est qu'une même technologie peut amener une surveillance "positive" et "négative". Comment accepter l'une et pas l'autre? Par exemple, je suis à peu près sûre que le jour où on proposera d'implanter aux gens une puce avec leur dossier médical, ce qui permettra de les sauver dans des situations d'urgence, beaucoup verront cela comme une avancée, alors que ces données pourront être captées par des gens malintentionnés ou la puce utilisée pour les tracker.
Mais il y a plus d e6 milliards de personne sur Terre et on va en augmentant.
Même le système de surveillance le plus performant ne peut pas surveiller tout le monde.

Et encore une fois, n'y a-t-il pas une différence entre être surveille et être privé de liberté ?

Citation :
Je ne doute pas que certains se précipiteront pour avoir une puce. Il y a déjà depuis plusieurs années une boîte de nuit (plusieurs depuis, peut-être), en Espagne je crois, qui propose à ses clients l'implantation d'une puce pour payer les entrées et les consommations et qui gardent les préférences de ces clients en mémoire :afraid:
Pas besoin de puces, les cartes qui permettent d'avoir des réductions dans la magasins ou mieux encore, les réseaux sociaux où les gens étalent leur vie.
Tu fais des achats sur le net ou tu clics sur une pub et voilà que tu as des recommandations en fonction de ce qui te plait.
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SpacyM
Big Brother



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:38

Je rejoins Outis, la surveillance n'est pas le problème, c'est les dérives possibles qui sont le problème. Et malheureusement la nature humaine est telle qu'on peut être certains qu'il y aura des dérives, de plus en plus, plus les systèmes de surveillance se généraliseront.
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cyan
Légende urbaine



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 11:54

Citation :
Justement, pourquoi tout le monde pense qu'être surveillé c'est l'équivalent d'être enfermé ?
Ce n'est pas l'équivalent d'être enfermé, ça implique que toute personne n'entrant pas dans ce que la société définit comme la "norme" sera ciblée. Que n'importe quel geste, que n'importe quelle parole, que n'importe quel comportement anodin seront sujet à interprétation et pourront être retenu à charge contre toi.
J'estime que c'est une violation de mon intimité et que l'état n'a pas à fourrer son nez dans ma vie privée. On a le droit de remettre son soutif en place ou de clamer son adoration pour l'oeuvre d'Ed Wood sans témoins lol!
Et ce n'est pas question d'avoir honte de quelque chose, mais de ne pas se sentir constamment observé, même dans les moments intimes ou gênants.

De toute façon, l'expérience a prouvé que la surveillance accrue n'empêche pas les comportements criminels.

Tout le monde est d'accord pour dire que c'est la police qui doit prouver la culpabilité d'un accusé et pas au suspect de prouver son innocence, alors pourquoi des millions d'innocents devraient accepter de prouver jour après jour qu'ils ne sont coupables de rien, puisque la surveillance n'empêche pas les coupables de perpétrer leurs crimes?

Si quelqu'un dévoile les dessous secrets d'un état, c'est de l'espionnage et on peut être condamné pour ça, mais si c'est l'état qui fait la même chose sur ses citoyens, c'est une bonne chose?
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illyria
Partenaire de Kara



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 12:04

La surveillance ne marche pas tant que ça.
Estrosi il a mis pleins de caméra partout à Nice et ça n'a rien empêché. Lui même disait avant les attentats de Nice, qu'il n'y aurait pas eu d'attentats à Paris si la ville avait eu le même système de surveillance que lui.
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Outis
Man in a Suit



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 12:14

Mais on ne va pas te surveiller toi personnellement. Il y aura une caméra qui filme mais qui ne sera visionné que si tu es suspecte. Parce que ce serait quand même physiquement impossible de surveiller tout le monde.

Les victimes qui ont été agressées, c'est parfois leur paroles contre celle de l'agresseur. Une caméra bien placée suffirait pour savoir qui dit la vérité. Aujourd'hui, les victimes qui ne peuvent pas prouver le crime passent finalement pour des mytho et sont montrés du doigt (elles étaient dans le trou, on les enterre).
A une époque, on avait beaucoup parlé d'un certain Marc Dutroux, s'il y avait des caméras, les petites filles auraient peut-être été retrouvés vivantes parce que la police aurait visionné (après coup).

On parle d'arrêter les criminels, mais cela peut aussi permettre de prouver l'innocence d'une personne. Il y a ce type aux USA qui a été condamné à mort (et exécuté) pour avoir bruler son appartement et tué ses 2 petites filles. Après coup, l'enquête à révélé que c'était un incendie accidentelle. En attendant, le type était déjà mort.

D'ailleurs, la police aux USA, a des caméras sur leur voiture pour filmer ce qu'ils font. Recemment, on a pu voir des policiers tué quelqu'un sans raison apparente. La parole d'un flic a plus de poid qu'un "pauvre black dealer" aux USA. La caméra amateur a pu enlevé tout doute.

Aujourd'hui, il parle aussi d'équiper la police belge de camera portatives durant les arrestations pour que personne ne puisse accuser à tort l'une ou l'autre partie. On saura si les bleus du suspect ont vraiment été donné par la police ou s'il s'est cogné tout seul en fonçant dans une porte (ou avant).

Mais encore une fois on parle de surveillance, avec personne derrière la caméra mais qui peut être visionné après coup (sauf pour les zones très sensibles). La surveillance n'empêche rien, on est d'accord, mais ça peut empêcher que les mêmes criminels récidivent puisque identifiés.

Je n'associe pas la liberté à être surveillé. Un surveillant dans les écoles, n'empêchent pas les enfants de jouer, il est juste là pour le cas où quelque chose se passe mal. Faudrait-il interdire les surveillants dans les écoles également au nom de liberté ?

On n'empêche pas les gens de sortir de chez eux ou de braquer une banque, mais on le saura de manière sure et certaine si ça doit se produire. Je prend le cas de la France avec HADOPI supposé interdire le téléchargement illégal. Et bien le téléchargement illégal a encore de beaux jours devant lui.
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carine79
Protégée par un milliardaire
Protégée par un milliardaire



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 12:16

Ce n'est pas tant la surveillance qui est embêtante, c'est au niveau de la médiatisation des événements. Le problème, c'est qu'on en fait de trop. Après, on peut mettre de la sécurité et restreindre quelques libertés, mais cela n'empêchera pas les quelques fous de passer à l'acte, surtout s'ils ont vent des événements en plus des détails qu'ils entendent ou voient sur Internet. Je crois qu'on devrait laisser faire les services compétentes au lieu de rabâcher toujours les mêmes choses. Ça n'empêche pas d'informer, mais pas trop. "Trop de sécurité tue la sécurité". Alors quand j'entends que le risque zéro n'existe pas, soit, mais franchement, ils auraient pu éviter, même si pour reprendre l'exemple de Nice, un véhicule de ce gabarit n'est pas un problème pour ça. Pour ma part, ils n'auraient pas dû tirer ce feu d'artifice, évidemment, il n'y aura pas eu de fête, mais là, avec cet événement, ils en annulent encore. Ou alors le tirer dans un endroit plus restreint, mais est-ce qu'il n'aura pas eu lieu aussi ? Donc, est-ce qu'il n'aura pas fallu anticiper sachant qu'on était encore en état d'urgence ?
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julya
Sniper d'Alistair Wesley



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 12:18

Entièrement d'accord avec Benjamin!! et Illyria !! la surveillance a différents niveaux: surveiller une maison en cas d'absence pour éviter un cambriolage (ou retrouver les auteurs du méfait...) oui surveiller des rayons d'un commerce pour éviter ou stopper les vols oui mais surveiller à outrance toute une population amène forcément à des dérives et ne sert à rien en matière de sécurité (on en a malheureusement la preuve depuis le début des attentats No ) là on arrive à du "fliquage" et à du "fichage" des populations par les autorités et ça pour ma part c'est NON!!
Mon avis vaut ce qu'il vaut mais c'est l'absence d'avenir, l'ennui, la solitude, la misère qui entraine les gens à détruire les autres et je ne parle pas des gros cons en mal de reconnaissance qui détruisent pour passer à la postérité (je pense que quitte à taper sur la sacrosainte liberté de la presse il faudrait à tout prix stopper cette débauche de recherche du sensationnel par la presse et les chaines de télé Bom bom ... ne plus divulguer le nom ni la photo des tueurs et se contenter de les appeler :"tueurs, assassins, lâches ou paumés ...) mais certainement pas "terroristes" qui leurs donnent une légitimité au saint des mouvements islamistes ou autres même s'ils n'ont aucun lien avec cette mouvance. Les daech, acmil et autres étant ravis de revendiquer toute action qui tue et sème la misère et la peur même si ça n'a aucun rapport avec eux :cri: je pense (mais cela n'engage que moi) que ces mouvances d'assassins seraient capable de revendiquer un tremblement de terre ,un tsunami, ou une éruption volcanique si ça pouvait leur faire de la pub I\'ll kill you
Malheureusement, quelqu'un qui n'a rien à perdre qui n'a plus de repère et qui veut détruire y arrivera de toute façon... c'est le changement profond de la société qui fera diminuer ces actes de destruction et non la "surveillance" qui a l'effet opposé :dérives policières , stigmatisation de toute une population, ruptures avec l'autorité, porte ouverte à toutes les dérives par le gouvernement...
Mon analyse est loin d'être optimiste, le changement de la société (plus d'entraide, moins de profit, de jalousie, d'arrivisme...) c'est pas pour demain  :snif: d'autant que l'être humain a une mémoire de poisson rouge un tour de bocal et on oublie... les même erreurs se répètent les politiques se contentant de rejeter la faute sur les prédécesseurs... ben oui c'est toujours la faute de l'autre Suicide
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Outis
Man in a Suit



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 12:26

Par contre, on peut priver la presse de liberté. Elle alimente certains faits divers et en font les scoop qui aboutissent malheureusement au désastre.
La pression médiatique a condamné des innocents parce qu'il fallait un coupable (affaire d'Outreaux), les journalistes ont tellement voulu être proche de l'actu qu'ils ont aidé un criminel à bien se planquer parce qu'il savait où la police cherchait (terroriste après les attentats de Paris).
Pour l'affaire d'Outreaux, ce sont ses mêmes journalistes qui mettaient la pression sur le juge d'instruction et l'ont condamné plus tard d'avoir cédé à cette même pression.

Est-ce qu'au nom de la liberté, on peut aussi laisser tout montrer et dire et tant pis pour l'exactitude des faits, un démenti pourra toujours avoir lieu plus tard.

Une loi a été annoncée en France pour empêcher également les journalistes de révéler le nom des terroristes. La raison : pour qu'un terroriste ne soit pas reconnu comme "héros" par d'autres criminels. Pour qu'on se rappelle les victimes et non les bourreaux. C'est une loi liberticide qui empêchera les journaliste de donner l'identité d'un criminel. Mais c'est idiot parce que ça empêchera également de le rechercher s'il est en fuite.
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cyan
Légende urbaine



MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû - 13:54

Citation :
là on arrive à du "fliquage" et à du "fichage" des populations par les autorités et ça pour ma part c'est NON!!
I Agree

A quand les bébés pucés à la naissance pour pourvoir les retrouver plus tard au cas où ils tourneraient mal? Rolling Eyes

Certains gosses sont déjà pucés par des parents qui craignent l'enlèvement, ce qui leur permet également de tracer leurs enfants 24h/24...

La surveillance permet de retrouver les criminels après les faits, c'est bien joli, mais c'est trop tard pour les victimes.

Eduquer et responsabiliser les gens serait plus efficace que les fliquer constamment. On n'échappera pas aux détraqués de toute façon.

Et le système a prouvé qu'il n'était pas efficace, cf les derniers évènements.

Pour la presse à sensation, malheureusement c'est le pendant honteux de la liberté d'expression... Ceci dit, la presse montre ce qui fait vendre, ne soyons pas hypocrites. Tant qu'il y aura des gens pour regarder/lire les journaux tels qu'ils se présentent, ils continueront à exister.
D'où l'importance d'améliorer l'éducation au lieu de faire un nivellement par le bas.
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Aujourd'hui à 15:35

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