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 Débat 9 : La liberté ou la sécurité ?

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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 14:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
La surveillance permet de retrouver les criminels après les faits, c'est bien joli, mais c'est trop tard pour les victimes.
C'est trop tard oui, mais du coup, autant ne pas arrêter les criminels ?
Il y a les victimes de meurtres mais il y aussi les victimes d'agressions de viols ou de kidnapping, tant pis, on les abandonne aussi ?
On laisse les criminels récidiver ?

Citation :
Eduquer et responsabiliser les gens serait plus efficace que les fliquer constamment. On n'échappera pas aux détraqués de toute façon.
Je doute qu'il y ait beaucoup de monde qui éduquent son enfants à devenir un criminels. Mais on ne peut pas non plus empêcher les dérives.

Citation :
Et le système a prouvé qu'il n'était pas efficace, cf les derniers évènements.
Le système de surveillance n'empêchent pas le crime, il permet d'arrêter le criminel.

La question du débat n'est pas de savoir s'il faut surveiller les gens pour empêcher un crime, mais de savoir s'il faut les priver de liberté pour assurer la sécurité de tous.

Faut-il par exemple imposer la loi martial et un couvre-feu ? Là, ça priverait les gens de liberté "pour leur propre bien".
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cyan
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 14:28

Tu déformes ce que je dis lol!

Citation :
Faut-il par exemple imposer la loi martial et un couvre-feu ? Là, ça priverait les gens de liberté "pour leur propre bien".
Déjà il faut commencer par vérifier qui impose cette restriction des libertés...
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 14:30

Je fais l'avocat du diable, je déforme ce que je veux (A)

Citation :
Déjà il faut commencer par vérifier qui impose cette restriction des libertés...
Les mêmes qui veulent assurer ta sécurité : le gouvernement, la police, les militaires...
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carine79
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 14:50

Chez nous, on est en état d'urgence donc, théoriquement, il devrait y avoir quelques restrictions de nos libertés, puisqu'ils peuvent interdire des manifestations ou nous empêcher de sortir. Mais si, par exemple, on aurait des couvre-feu ou la loi martiale comme dit Outis, est-ce qu'il n'y aura pas un impact pour notre démocratie, mais comme on est en situation de guerre, cela nous permettrait de mieux comprendre d'éventuelles mesures prises, après évidemment, il pourrait y avoir des dérives mais il faut l'encadrer.
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 15:18

La démocratie c'est bien pour ceux qui ont voté pour mais il y aussi ceux qui sont contre.
Est-ce que la minorité n'est pas pénalisé parce qu'il manque quelques voix de leur côté ?

Parfois, je lis que certains récidiviste sortent de prison pour commetre de nouveau un crime. Ce qu'ont peut lire dans les commentaires : "pourquoi les avoir relâché".
Quelque part, les gens "qui n'ont rien à se reprocher" regrette qu'il n'y ait pas plus de personne privé de leur liberté à cause de ses récidivistes. Quand, j'en suis sûre, certains feront tout pour ne pas retourner en prison.
La liberté ce n'est pas seulement être hors d'une cellule, c'est aussi dans le regard des autres : quand on condamne une personne à cause de son passée ou de ses origines, on la pousse presque à commettre le délit dont on l'accuse.
On a tellement peur d'un ancien criminel qu'on ne lui laisse aucune chance de s'en sortir. Donc "pour notre sécurité, on ne prend pas de risque".
Si la plupart des gens pensent ça, pourquoi le gouvernement ne le ferait pas puisqu'il répond à une demande ?

Des dérives, il y en a dans tous les sens. Au nom de la liberté, parfois on va à l'extrême et on en abuse. Toutes les lois nous privent partiellement d'une certaine liberté alors qu'elle n'implique pas forcément un problème de sécurité.
L'école obligatoire, ce n'est pas une contrainte ? Où est ma liberté de vouloir rester ignorante ou de vouloir que mes enfants apprennent des chose pratique plutôt que des maths ou des sciences dont ils n'auront jamais besoin ? Je n'embête personne si je vis inculte dans mon coin. Il y a des tas de pays qui vivent avec un très haut taux d’illettrisme (et je ne parle même pas des gens incultes).
Donc au nom de la liberté, je revendique le droit de ne pas imposer l'école :green:
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cyan
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 16:16

Citation :
Les mêmes qui veulent assurer ta sécurité : le gouvernement, la police, les militaires...
Et on leur fait confiance, à tous ces gens qu'on ne connaît pas personnellement?

Citation :
Donc au nom de la liberté, je revendique le droit de ne pas imposer l'école :green:
L'école n'est pas obligatoire :green:
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 16:24

Oups pardon, ne pas imposer l'enseignement jusqu'à 18ans. Angel

Quand en plus tu vois des gamins de 6ans utiliser un ordinateur alors qu'ils ne savent même pas lire. Quoi que j'ai vu des bouts de chou apprendre à lire justement grâce à ça. Angel


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cyan
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 16:33

Les enfants aiment apprendre, je ne crois pas que ce soit les contrarier que de les instruire, même si tous les sujets ne les intéressent pas de la même façon.
Mais effectivement, l'école n'est pas adaptée à tous les enfants et peut faire énormément de dégâts.

C'est aussi aux citoyens de pallier les déficiences de l'état. Encore faut-il qu'ils aient suffisamment de liberté pour le faire.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien si les dictatures reposent avant tout sur des interdictions: de voter, de s'informer, de voyager, etc. Quand l'état s'immisce dans la vie privée des citoyens, c'est 1984...
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 16:44

N'empêche que c'est une obligation qui privent les enfants et les parents de certaines libertés.
Ils peuvent choisir la mtéhode d'apprentissage mais pas les matières à apprendre.

On prend un exemple : le cours de science (ou histoire) explique l'évolution de l'homme, le cours de religion (ou les parents) explique qu'il y a eu un premier homme crée par Dieu.
Est-ce qu'on peut empêcher à un enfant de suivre le cours de sciences ou histoire parce que ça ne correspond pas à nos croyances ? (A)
Donc oui, l'état impose non seulement l'éducation mais surtout sa vision de l'éducation, quoi qu'on en dise, c'est une ingérence. (A)

1984, on y est depuis longtemps. Tout le monde s'en moque en général.
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julya
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 17:12

Il n'y a jamais de liberté totale sinon ça s'appelle l'anarchie et là on en revient à dire" la liberté des uns se termine ou commence celle des autres"! c'est là que je parlais du changement des mentalités la notion de respect de l'autre disparait de plus en plus!!
Cyan disait :"il faut commencer par vérifier qui impose ces restriction de liberté" I Agree quel que soit les gouvernement aussi libéraux soient ils, la tendance est tellement grande de savoir un maximum de choses sur la population afin d'imposer, de se servir, de modeler les individus (de façon plus ou moins ouverte) pour le garder ce pouvoir Siffle et alors les réseaux sociaux c'est du "pain béni" pour un gouvernement ou quelque dirigeant que ce soit Bom bom
un petit lien avec POI :Finch disait en gros:"pourquoi se casser la tête à chercher des moyens pour espionner les gens alors qu'ils sont ravis de raconter leur vie sur les réseaux sociaux?" scratch
En ce qui concerne l'état d'urgence en France il me semble bien que ça n'a rien empêché, les meurtres de Nice tout comme celui du prêtre dans son église ont été perpétrés alors que l'on était déjà en état d'urgence...Rolling Eyes  les manifestation interdites ce sont surtout des mouvements de contestation justement contre cet état d'urgence et de ses dérives... si non pourquoi ne pas avoir annulé l'euro de foot??
Je ne nie pas qu'en me rendant ce week-end à un festival folklorique en Dordogne à coté de chez moi je n'ai pas pensé qu'un cinglé pouvait en profité pour faire un carton sur les centaines de spectateurs  venu partagé du temps avec des gens d'autres cultures et là, la fouille des sacs, la présence des militaires arme en bandoulière et l'interdiction aux camions et camionnettes de passer dans le village en journée ça rassure!! bien que ce soit aussi une réduction des libertés mais c'est pour quelques heures voir 1 semaine de festival et chacun reprend sa vie après... l'état d'urgence dans ces condition ok mais pas le "fliquage" le contrôle à "la gueule" et l'espionnage des gens!!
La surveillance permet d'arrêter le criminel à défaut d'empêcher qu'il agisse oui mais maigre consolation pour ceux qui sont morts  No surtout que les auteurs de tous les attentats en France et sans doute d'autres agressions étaient "fichés" alors à quoi ça sert tout ça? Bom bom Bom bom
Pour en revenir à l'école obligatoire, en France c'est l'instruction qui est obligatoire pas la structure de l'école et ce jusqu'à 16 ans un enfant doit savoir lire écrire et compter.Ce qui est curieux c'est qu'en France le nombre d'enfant ne sachant ni lire ni écrire correctement à l'entrée en 6eme (c'est à dire à l'entrée au collège) est en explosion donc finalement le système éducatif en France part largement en sucette... bien que les réformes se succèdent Siffle Je pense que ce serait surtout les parents qu'il faudrait réformer et qu'ils comprennent bien que l'école fait partie de l'éducation mais que la plus grosse partie c'est à la maison que ça se passe!!!
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 17:22

Mais encore une fois surveiller les gens ne les prive pas de liberté. Ce n'est pas parce que j'ai une camera sur la tête qu'elle m'empêchera de faire n'importe quoi.

En fait, plus on discute et plus je me rends compte de cette amalgame que je faisais moi-même.
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carine79
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 17:34

En ce qui concerne l'éducation des enfants, évidemment que le rôle des parents est primordial, le problème c'est qu'il y a des jeunes qui font n'importe quoi, quand on se rend compte qu'il y a de jeunes enfants, qui normalement devraient rester chez eux, sortent à des heures pas possible et en plus font des bêtises. (Evidemment, ce n'est pas une généralité.) Cela veut dire que les parents n'ont plus aucune autorité, ce qui est dommageable. Quand on sait qu'à une certaine époque, les parents n'hésitaient pas à faire des remontrances à leurs rejetons. Alors, est-ce que les parents actuels devraient être plus intransigeants, mais à l'arrivée, est-ce que cela n'arriverait pas au même ? On revient au même point, quand on sait que les enfants (ou plutôt adolescents) sont capables de visionner des vidéos violentes sur Internet ou lire certains contenus qui ne leur sont pas destinés, c'est là que les parents devraient mettre le holà. Et je parle même pas des journaux télévisés, surtout qu'ils n'ont rien pour comprendre pourquoi il y a certaines choses qui se passe, à part peut-être les parents. Et là, c'est au tour de l'école de prendre le relais. Je trouve d'ailleurs dommage qu'il n'y ait plus assez de cours d'éducation civique. Peut-être qu'il y en a, mais combien, une heure par semaine. C'est très peu, surtout pour comprendre dans quel système on vit et faire en sorte de ne pas tomber dans le piège de certains discours.
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SpacyM
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 17:44

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais encore une fois surveiller les gens ne les prive pas de liberté. Ce n'est pas parce que j'ai une camera sur la tête qu'elle m'empêchera de faire n'importe quoi.

En fait, plus on discute et plus je me rends compte de cette amalgame que je faisais moi-même.

Je comprends les réticences des gens à se savoir surveillés, à savoir que les autorités peuvent accéder à des informations sur eux.

Mais moi je suis toujours plus enuyée de savoir que mes données pourraient être volées par des hackers qui usurperont mon identité ou me voleront, ou même que des informations sur moi seront achetées par des publicitaires qui s'en serviront pour me cibler pour des raisons de marketing ; que de savoir que la NSA ou que sais-je d'autre pourraient éventuellement lire mes e-mails ou voir ma tête sur des images de caméra de surveillance. Rolling Eyes
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 17:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et là, c'est au tour de l'école de prendre le relais. Je trouve d'ailleurs dommage qu'il n'y ait plus assez de cours d'éducation civique. Peut-être qu'il y en a, mais combien, une heure par semaine. C'est très peu, surtout pour comprendre dans quel système on vit et faire en sorte de ne pas tomber dans le piège de certains discours.

Je n'ai jamais eu de cours d'éducation civique, comme toute une génération de personnes, mais je ne pense pas que ça a produit une génération de délinquant. Empêcher les enfants de regarder certains programmes, c'est une entrave à la liberté mais aussi, ils le feront à l'insu de tous. On se tourne vers les USA au début du 20e siècle, la prohibition a rendu l'alcool encore plus populaire qu'avant.

Pour ce qui est de l'école qui prend le relais, il faudrait autoriser les profs à punir les élèves sans avoir une plainte des parents derrière. A l'ère de l'enfant-roi, si l’éleve travaille mal à l'école, c'est la faute au prof qui donne mal son cours ou qui a pris l'enfant en grippe.  Rolling Eyes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je comprends les réticences des gens à se savoir surveillés, à savoir que les autorités peuvent accéder à des informations sur eux.
Les autorités ne vont pas s'intéresser à toi sans raison. Mes données sont partout à mon insu, médical, administratif, financier... Mais jamais aucun flic ou qui que ce soit n'est venu me demander des comptes.  

Citation :
Mais moi je suis toujours plus enuyée de savoir que mes données pourraient être volées par des hackers qui usurperont mon identité ou me voleront, ou même que des informations sur moi seront achetées par des publicitaires qui s'en serviront pour me cibler pour des raisons de marketing ; que de savoir que la NSA ou que sais-je d'autre pourraient éventuellement lire mes e-mails ou voir ma tête sur des images de caméra de surveillance.
Mais ça existe depuis toujours les usurpations d'identité ou les vols de compte.
C'est juste un peu plus difficile aujourd'hui parce que tu peux aussi être très vite informé si quelqu'un a piraté ton compte.
Il y a plus d'info qui sont centralisés mais elles sont aussi mieux protégés (ce n'est pas infaillible mais c'est mieux)
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SpacyM
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:01

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Mais ça existe depuis toujours les usurpations d'identité ou les vols de compte.
C'est juste un peu plus difficile aujourd'hui parce que tu peux aussi être très vite informé si quelqu'un a piraté ton compte.
Il y a plus d'info qui sont centralisés mais elles sont aussi mieux protégés (ce n'est pas infaillible mais c'est mieux)

Plus difficile à notre époque, tu crois? Puut-être plus vite repérés mais d'ampleur beaucoup plus énorme. Avant on s'attaquait à un de tes comptes ou bien on commandait un truc en ton nom. Maintenant on s'empare de toute ta vie et bonne chance pour faire toutes les démarches auprès de toutes les parties concernées pour rétablir tes droits et récupérer ton argent.

Quant à la protection des données... dans le monde financier peut-être, on y fait relativement attention. Mais les hackers utilisent tellement de "tremplins" en hackant d'autres entreprises dans des domaines autres que la finance pour s'approprier ce qu'ils veulent...
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cyan
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:01

Citation :
un petit lien avec POI :Finch disait en gros:"pourquoi se casser la tête à chercher des moyens pour espionner les gens alors qu'ils sont ravis de raconter leur vie sur les réseaux sociaux?" scratch
I Agree
Peut-être que les autorités devraient passer plus de temps sur les réseaux sociaux qu'à filmer les gens, ils peineraient moins à arrêter les criminels...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je comprends les réticences des gens à se savoir surveillés, à savoir que les autorités peuvent accéder à des informations sur eux.

Les autorités ne vont pas s'intéresser à toi sans raison. Mes données sont partout à mon insu, médical, administratif, financier... Mais jamais aucun flic ou qui que ce soit n'est venu me demander des comptes.
Qu'est-ce qui t'assure que tes données sont en sécurité là où elles sont? Qu'elles sont utilisées à bon escient?
Qu'est-ce qui empêche l'état ou un fonctionnaire corrompu de les vendre?

Et pourquoi on nous surveille, nous, et pas nos dirigeants, qui ont pourtant entre les mains de quoi faire beaucoup de dégâts?
Pourquoi l'état s'arroge le droit de surveiller mes comptes bancaires, mais pas ceux des politiciens qui nous dirigent?
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et pourquoi on nous surveille, nous, et pas nos dirigeants, qui ont pourtant entre les mains de quoi faire beaucoup de dégâts?
Pourquoi l'état s'arroge le droit de surveiller mes comptes bancaires, mais pas ceux des politiciens qui nous dirigent?
Vu certains scandale, je pense qu'ils sont aussi surveillés. xD
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:13

Une surveillance aussi efficace que celle censée nous protéger du terrorisme, en somme Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:17

Une protection de 100% quand tout le monde refuse de rester cloitrer chez lui et refuse d'avoir une caméra dans chaque salle de bains pour que la police repère plus facilement les terroriste... Bah oui, faut pas rêver.
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:26

MAis puisque ça ne marche pas de toute façon, pourquoi nous fliquer?
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:49

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
MAis puisque ça ne marche pas de toute façon, pourquoi nous fliquer?
Pour t'arrêter APRES si tu as fais une connerie et t'empêcher de recommencer ou de t'en sortir si tu as commis un crime plus grave.

C'est comme un détecteur incendie, ça n'empêche pas le feu de s'allumer mais ça t'alerte qu'il y en a un.
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cyan
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 18:53

Alors il faut arrêter de dire que c'est pour notre sécurité.
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 19:05

C'est le cas.
Des cellules terroristes reconnues et des terroristes (donc déjà fichés) ont pu être démantèle avant.
Évidemment, comme ça fait moins de victimes, personne n'en parle vraiment. C'est à peine mentionné dans une colonne d'un article perdu au milieu du reste.
Le fichage a permis de savoir que certains revenaient de Syrie et étaient potentiellement dangereux.
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carine79
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 19:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
C'est le cas.
Des cellules terroristes reconnues et des terroristes (donc déjà fichés) ont pu être démantèle avant.
Évidemment, comme ça fait moins de victimes, personne n'en parle vraiment. C'est à peine mentionné dans une colonne d'un article perdu au milieu du reste.
Le fichage a permis de savoir que certains revenaient de Syrie et étaient potentiellement dangereux.


Je suis en partie d'accord avec toi. Et c'est bien ce que je disais plus haut, on parle énormément lorsque les attentats se déroulent, surtout avec les détails en plus. Quelque part, le fait de ne peu parler de tout ce qui est évité, c'est une bonne chose. On sait très bien que, malgré le nombre peu élevé de personnes qui sont censées d'éviter ce genre d'événement, ils font un travail remarquable (sans qu'on s'en rende compte d'ailleurs). Mais moins on en entend parler, mieux c'est, ils peuvent faire leur boulot sans être enquiquiner, sans compter que lorsqu'il y a des opérations de police, les journalistes affluent en masse. On l'a vu l'année dernière, ce n'est pas un service qu'on rend à ceux qui font ce genre de travail, parce que ça peut mettre en danger toute une opération, sans compter la sécurité des journalistes.

En parlant des libertés, je me dis que certains terroristes qui sont sous bracelets électroniques et assignés à résidence font quand même n'importe quoi. A qui la faute alors ? Donc, quelque part, on est même plus en sécurité s'il y a des individus dangereux qui sont près de chez soi, assignés à résidence et susceptibles de passer à l'acte, ça fait un peu peur quand même.
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Outis
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ? Mar 2 Aoû 2016 - 20:16

L'ennuie, c'est que parler des attaques terroristes, ça ne rend pas services non plus. Parce que c'est ce que souhaite les terroristes : faire parler d'eux pour créer un sentiment de panique et d'insécurité.
Et les terroristes qui se font tuer deviennent des martyrs au yeux des "leurs"

La solution idéale n'existe pas. Mais ce serait peut-être un premier pas de parler du drame sans parler des bourreaux. Anders Breivik est un exemple de ce que recherche certains grand criminels, la notoriété à travers leur crime et servant de modèle à des esprits faibles ou dérangés.
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MessageSujet: Re: Débat 9 : La liberté ou la sécurité ?

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