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 Dragon déchu de Peter F. Hamilton

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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 14 Mar - 20:43

J'ai lu le 6 et c'était intéressant, mais bon sang ce que c'était long! J'ai mis un temps fou pour lire 40 pages, et pourtant on ne peut pas dire que c'est difficile à suivre scratch
Je ne sais pas si c'est la mise en page très dense qui me ralentit, mais j'ai l'impression de faire du sur-place...

Au moins, on est (enfin) entrés dans le vif du sujet ^^

Par contre, il y a des coquilles dans mon édition, c'est très énervant Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 14:44

6 à 10

On a donc 2 histoires en parallèle : la "jeunesse" de Lawrence et le présent.
En lisant le 7, j'ai commencé par croire qu'on allait retomber dans le même schéma que le 5 mais enfin,  on fait un pas de géant.
Et cette fois, les 2 histoires deviennent plus intéressantes. Il aura donc fallu 7 chapitres pour entrer dans le vif du sujet, tout en notant que le début semble avoir son importance.

Bref, à ce stade, j'ai de plus en plus de facilité à lire. On est plus dans l'action que dans les explications, même s'il y en a encore.
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 17:57

JE n'en suis qu'au 8, j'ai eu besoin d'une lecture rapide ce week-end pour couper un peu ce pavé.

Je suis d'accord avec toi que ça commence à être plus intéressant. 7 chapitres pour entrer dans le vif du sujet, c'est beaucoup, surtout quand ils sont aussi longs.

Et je regrette qu'on voie venir l'histoire autour de Roselyn. Quand j'ai pensé que ça pouvait être ça avec le chap 5, je me suis dit "non, c'est trop gros", et ben en fait si!

Je m'y remets demain, si tu veux avancer, ne m'attends pas Wink
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 18:24

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et je regrette qu'on voie venir l'histoire autour de Roselyn. Quand j'ai pensé que ça pouvait être ça avec le chap 5, je me suis dit "non, c'est trop gros", et ben en fait si!
Je ne l'avais pas vu venir Laughing

Citation :
Je m'y remets demain, si tu veux avancer, ne m'attends pas Wink
La lecture est assez dense malgré tout. Je ne vais quand même pas avancer assez vite xD
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 18:29

Citation :
Je ne l'avais pas vu venir Laughing

Tu es moins cynique que je le croyais, alors Laughing
Je trouvais louche qu'elle
Spoiler:
 

Citation :
La lecture est assez dense malgré tout. Je ne vais quand même pas avancer assez vite xD

Il faut reconnaître que les chapitres sont touffus ^^
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 22:40

Citation :
Tu es moins cynique que je le croyais, alors Laughing
Je trouvais louche qu'elle
Spoiler:
 
Bah, je pensais que c'est parce qu'elle allait mourir Laughing
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyDim 17 Mar - 23:14

Ok, alors c'est juste que notre cynisme ne nous amène pas aux mêmes déductions :mdr:
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyLun 18 Mar - 14:12

Je pensais que toute sa famille allait mourir, en fait Laughing
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyVen 22 Mar - 16:32

Ayé, je suis ENFIN arrivée au chapitre 10!

Ce bouquin me faisait super envie et maintenant que je suis dedans j'ai du mal à avancer No Et ce n'est même pas que je n'aime pas l'histoire, pourtant. Mais il y a tellement de longueurs! Les chapitres sont interminables et on a l'impression que l'intrigue n'avance pas.

Comme tu dis, il y a plus d'action, et pourtant je ne ressens rien de haletant. J'ai l'impression de continuer à attendre qu'un truc un peu palpitant se produise...

Et les mecs qui s'étonnent d'être haïs par les gens qu'ils ont envahis et sont en train de piller... Quelle bande d'hypocrites Rolling Eyes Je préférerais de bons personnages de salauds qui assument ce qu'ils sont plutôt que ces types qui ont l'air de tomber des nues parce que leurs victimes ne se laissent pas faire, au moins ce serait un peu jubilatoire.

Bref, jusqu'ici je suis plutôt déçue. Je m'attendais à moins de blabla et plus d'action.
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptySam 23 Mar - 11:19

Citation :
Ce bouquin me faisait super envie et maintenant que je suis dedans j'ai du mal à avancer No Et ce n'est même pas que je n'aime pas l'histoire, pourtant. Mais il y a tellement de longueurs! Les chapitres sont interminables et on a l'impression que l'intrigue n'avance pas.
I Agree
Surtout qu'on est à la moitié du bouquin.
Mais c'est aussi plombé par le retour en arrière sur la jeunesse de Lawrence. Même si ça commence à avancer, ses considérations amoureuses me soulent vraiment. Rolling Eyes

Citation :
Bref, jusqu'ici je suis plutôt déçue. Je m'attendais à moins de blabla et plus d'action.
L'auteur dépeint plus son univers et les personnages semblent être là avant tout pour le servir que l'inverse, j'ai l'impression. scratch
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptySam 23 Mar - 11:32

Citation :
Mais c'est aussi plombé par le retour en arrière sur la jeunesse de Lawrence.

On se doute que ça va se rejoindre à la fin, mais c'est clair que ça n'aide pas à trouver le temps moins long Rolling Eyes

Citation :
L'auteur dépeint plus son univers et les personnages semblent être là avant tout pour le servir que l'inverse, j'ai l'impression. scratch

C'est l'impression que j'ai aussi. Alors c'est plutôt intéressant et on voit que ça lui tient à coeur de dénoncer certaines choses sous le couvert de la SF, mais c'est tellement long que c'est un peu plombant. Je n'arrive pas à lire plus de 2 chapitres à la suite...

J'espère quand même réussir à finir la semaine prochaine, parce que ça me bousille mon rythme de lecture, ce genre de livre.

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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyLun 25 Mar - 14:31

Jusqu'au 15.

Ce n'est pas qu'il ne se passe rien. L'univers est riche, les idées intéressantes et les diverses cultures assez originales. Mais je trouve le temps long malgré tout. Et je me demande si c'est parce que je ne connais pas le but de l'histoire. Arrivée à ce stade, sans le pitch, je me demanderai encore ce que c'est supposé vouloir raconter.

Dernière ligne droite avant la fin.
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyLun 25 Mar - 16:38

Je n'ai pas eu le temps d'avancer et j'avoue que je manque un peu de motivation. Demain je devrais avoir plus de temps, je vais essayer de te rattraper Wink

M'enfin ce n'est pas ce que tu dis qui va me remotiver Laughing
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyMer 27 Mar - 18:49

J'ai lu jusqu'au 14. ça devient un peu plus palpitant, mais il y a quand même énormément de longueurs... 12 chapitres sur 19 avant que ça devienne intéressant, pffff...

Et il y a 2 trucs qui me choquent. Le 1er, c'est la façon dont les personnages masculins considèrent les femmes. La 2e, c'est comment les employés de ZB se considèrent dans leur bon droit et trouvent injuste d'être pris à partie par la "résistance", alors qu'ils sont les envahisseurs/pilleurs. S'ils assumaient ce qu'ils sont, ils seraient nettement plus intéressants (et moins exaspérants)...
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyMer 27 Mar - 20:21

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et il y a 2 trucs qui me choquent. Le 1er, c'est la façon dont les personnages masculins considèrent les femmes. La 2e, c'est comment les employés de ZB se considèrent dans leur bon droit et trouvent injuste d'être pris à partie par la "résistance", alors qu'ils sont les envahisseurs/pilleurs. S'ils assumaient ce qu'ils sont, ils seraient nettement plus intéressants (et moins exaspérants)...
C'est parce que techniquement, ce ne sont pas des pilleurs. C'est un retour sur investissement.
Ils ont investi des milliards sur ces planètes et s'attendant à récupérer ce qui leur est dû.
Mais comme ça remonte à plusieurs années et que ZB ne vient que 1 fois tous les 10-15ans, ils ne sentent plus concerné par la Terre.

Ça fait un peu comme les colonies anglaises et les Amériques qui ne voulaient plus payer d’impôts (sauf que l'Angleterre se contentait d'envoyer du thé Laughing )
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyMer 27 Mar - 20:31

Citation :
C'est parce que techniquement, ce ne sont pas des pilleurs. C'est un retour sur investissement.

Ah non, quand tu viens armé, que tu fais démonstration de tes armes et que tu équipes la population de colliers explosifs, avant de t'approprier toutes les richesses disponibles, tu n'es pas un huissier, tu es un criminel.

Citation :
Ça fait un peu comme les colonies anglaises et les Amériques qui ne voulaient plus payer d’impôts (sauf que l'Angleterre se contentait d'envoyer du thé Laughing )

La différence, c'est que la Terre, c'est-à-dire les grandes entreprises, n'envoie aucune denrée ou technologie sur les planètes colonisées. Rien ne les empêchait de créer des usines, des exploitations ou des entreprises sur Thallspring pour récupérer leur investissement, ou de faire payer plus les futurs colons pour financer le voyage. Ils disent clairement qu'ils ne veulent pas établir de relations commerciales ou diplomatiques avec les colonies, parce que ça coûte moins cher d'aller piller leurs ressources.

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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyMer 27 Mar - 21:14

Citation :
Ah non, quand tu viens armé, que tu fais démonstration de tes armes et que tu équipes la population de colliers explosifs, avant de t'approprier toutes les richesses disponibles, tu n'es pas un huissier, tu es un criminel.
On est dans un monde on les colons ne veulent pas payer alors on leur envoie des mercenaires.

Citation :
La différence, c'est que la Terre, c'est-à-dire les grandes entreprises, n'envoie aucune denrée ou technologie sur les planètes colonisées. Rien ne les empêchait de créer des usines, des exploitations ou des entreprises sur Thallspring pour récupérer leur investissement, ou de faire payer plus les futurs colons pour financer le voyage. Ils disent clairement qu'ils ne veulent pas établir de relations commerciales ou diplomatiques avec les colonies, parce que ça coûte moins cher d'aller piller leurs ressources.
Non, c'est l'investissement de départ qui coute des milliards, trouver les planètes, y aller et installer les premiers colons. Tout ça avait un prix, et il récupère leur mise durant les années qui suivent.
D'ailleurs, on dit bien que les colonisations et l'exploration deviennent rares justement parce que trop onéreuses.
Ils n'établissent pas de relations commerciales, ils établissent une relation de "seigneurs" à "serfs". Note qu'on apprend que la Terre envoie tout de même des matières premières. xD
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyMer 27 Mar - 21:42

Citation :
On est dans un monde on les colons ne veulent pas payer alors on leur envoie des mercenaires.

Il aurait donc été plus intelligent de les faire payer avant la colonisation.
Heureusement qu'on n'envoie pas des mercenaires armés jusqu'aux dents aux gens qui ne paient pas leur loyer Rolling Eyes

Citation :
Non, c'est l'investissement de départ qui coute des milliards, trouver les planètes, y aller et installer les premiers colons. Tout ça avait un prix, et il récupère leur mise durant les années qui suivent.

J'avais bien compris. Mais rien ne justifie cette invasion armée et le pillage qui s'ensuit. S'ils en sont réduits à faire la guerre tous les 10 ans à des populations civiles et à les dépouiller, c'est que la personne qui a conçu le système au départ était incompétente.

Citation :
Ils n'établissent pas de relations commerciales, ils établissent une relation de "seigneurs" à "serfs". Note qu'on apprend que la Terre envoie tout de même des matières premières. xD

Et selon moi, quelqu'un qui se pose comme le seigneur et asservit les autres n'est pas le gentil de l'histoire.
Quant aux matières premières je doute qu'elles aient été envoyées gracieusement.
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 0:04

Citation :
Il aurait donc été plus intelligent de les faire payer avant la colonisation.
Heureusement qu'on n'envoie pas des mercenaires armés jusqu'aux dents aux gens qui ne paient pas leur loyer Rolling Eyes
Il faut prendre dans un sens plus "entreprise".
Tu trouves un terrain, tu l'achètes, l'assainit et y plante ton usine.
Et tes ouvriers décident que finalement, ce qu'ils fabriquent leur appartient.
Après, on est d'accord que ça n'en fait pas les gentils, mais leur point de vue se défend.

Citation :
J'avais bien compris. Mais rien ne justifie cette invasion armée et le pillage qui s'ensuit. S'ils en sont réduits à faire la guerre tous les 10 ans à des populations civiles et à les dépouiller, c'est que la personne qui a conçu le système au départ était incompétente.
La distance et le temps fait que les colons ne se sentent plus proche avec la Terre.
Donc, oui, quelqu'un s'est loupé quelque part.

Citation :
Et selon moi, quelqu'un qui se pose comme le seigneur et asservit les autres n'est pas le gentil de l'histoire.
Quant aux matières premières je doute qu'elles aient été envoyées gracieusement.
Non, un seigneur fournit une protection, des terres et des maisons et les serfs travaillent la terre (du moins, c'est ce que j'ai toujours cru). Les colons ont choisi de venir, ils n'ont pas été kidnappé non plus.
Les matières premières, évidemment que non, c'est pour faire fonctionner les usines, et fournir les premiers soins à leur "personnel". Tu ne voudrais pas qu'en plus ils les abandonnent complètement. Rappelle toi que c'est un investissement. Laughing
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 10:24

Citation :
Il faut prendre dans un sens plus "entreprise".
Tu trouves un terrain, tu l'achètes, l'assainit et y plante ton usine.
Et tes ouvriers décident que finalement, ce qu'ils fabriquent leur appartient.
Après, on est d'accord que ça n'en fait pas les gentils, mais leur point de vue se défend.

Un point de vue qui nécessite l'emploi de la force, voire de tuer des civils innocents, est indéfendable selon moi. Mais on n'est pas obligées d'être d'accord Wink

Citation :
Non, un seigneur fournit une protection, des terres et des maisons et les serfs travaillent la terre (du moins, c'est ce que j'ai toujours cru). Les colons ont choisi de venir, ils n'ont pas été kidnappé non plus.

Ils n'ont pas été kidnappés, mais ils ont payé pour faire partie de l'expédition (que ça couvre ou pas les frais, c'est un autre débat). D'autre part, le "seigneur" n'a à aucun moment fourni une protection. Ils ont installé les colons et sont partis, à charge pour les colons de survivre par leurs propres moyens.

Citation :
Les matières premières, évidemment que non, c'est pour faire fonctionner les usines, et fournir les premiers soins à leur "personnel". Tu ne voudrais pas qu'en plus ils les abandonnent complètement. Rappelle toi que c'est un investissement. Laughing

Ce n'est pas ce que j'ai dit ^^ Ce matériel, ils l'ont certainement vendu au prix fort. Mais même s'ils l'avaient fourni gratuitement, ça ne justifierait pas leur action.

La pose des colliers, ça rappelle fortement les listes d'otages réclamées par les occupants nazis au cas où les populations occupées tenteraient de se révolter.
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 11:54

Citation :
Un point de vue qui nécessite l'emploi de la force, voire de tuer des civils innocents, est indéfendable selon moi. Mais on n'est pas obligées d'être d'accord Wink
Dans la mesure où lesdits civils n'hésitent pas non plus à tuer les "envahisseurs" qui ne sont, au départ, venu que pour récupérer des biens, ça peut s'expliquer.
Il faudrait voir ce qui a amené tout ce monde à vouloir engager des mercenaires, ils n'ont surement pas décidé de faire ça sur un coup de tête.

Citation :
Ils n'ont pas été kidnappés, mais ils ont payé pour faire partie de l'expédition (que ça couvre ou pas les frais, c'est un autre débat). D'autre part, le "seigneur" n'a à aucun moment fourni une protection. Ils ont installé les colons et sont partis, à charge pour les colons de survivre par leurs propres moyens.
Payé en connaissance de cause, non ? Ils ont payé le voyage mais pas l'installation, le matériel etc qui leur a fourni un nouvel endroit pour vivre et pour travailler.
C'est un peu ce qui se passe de nos jours. On peut payer le voyage pour s'expatrier et même un loyer pour avoir un nouveau job. Mais on reste les employés de son patron qui a tous les droits sur les produits qui sortent de son usine.
A partir de combien de temps, une usine appartient à ses ouvriers et plus à ses investisseurs ?  scratch

Citation :
Ce n'est pas ce que j'ai dit ^^ Ce matériel, ils l'ont certainement vendu au prix fort. Mais même s'ils l'avaient fourni gratuitement, ça ne justifierait pas leur action.
Il faut que tu lises la suite  xD

Citation :
La pose des colliers, ça rappelle fortement les listes d'otages réclamées par les occupants nazis au cas où les populations occupées tenteraient de se révolter.
Encore une fois, ils faut que tu lises la suite xD

Disons que globalement, je suis d'accord que les méthodes utilisés par ZB sont celles de criminels. Mais au regard de ce que font les civils, ce ne sont pas des saints non plus mais clairement des terroristes. Leurs actes ne sont pas mieux.
En fait, j'en viens à n'avoir d'empathie pour personne dans ce bouquin, sans parler du héros. L'auteur n'a clairement rien fait pour que je m'y attache. On est juste là en spectateur pour le voyage, mais pas pour les compagnons de voyage, qui sont agaçants la plupart du temps. Suspect
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 12:34

Citation :
Disons que globalement, je suis d'accord que les méthodes utilisés par ZB sont celles de criminels. Mais au regard de ce que font les civils, ce ne sont pas des saints non plus mais clairement des terroristes. Leurs actes ne sont pas mieux.

A quel moment un terroriste devient un résistant et inversement...?
Si les méthodes employées par ZB étaient différentes, je pourrais comprendre leur point de vue. Là, non.

Citation :
En fait, j'en viens à n'avoir d'empathie pour personne dans ce bouquin, sans parler du héros. L'auteur n'a clairement rien fait pour que je m'y attache. On est juste là en spectateur pour le voyage, mais pas pour les compagnons de voyage, qui sont agaçants la plupart du temps. Suspect

I Agree Aucun perso n'est attachant. Je comprends mieux certains que d'autres dans leurs actions, mais je ne les apprécie pas.
Et le héros n'est pas assez positif ou négatif pour être intéressant.

Citation :
Encore une fois, ils faut que tu lises la suite xD

C'est prévu, mais je crois que je vais commencer à lire en diagonale. Je suis très déçue. C'est un des livres de ma PAL qui me faisait le plus envie et maintenant rien que de le voir, ça me coupe toute envie de lire quoi que ce soit No
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 13:31

Citation :
A quel moment un terroriste devient un résistant et inversement...?
Si les méthodes employées par ZB étaient différentes, je pourrais comprendre leur point de vue. Là, non.
Mais pourquoi ZB a commencé à envoyer des milices au lieu de simple "huissiers" ?
Un résistant c'est pour chasser un envahisseur, là, ils ne sont pas occupés. Ils viennent récolter ce que les usines produisent une fois tous les 10-15ans parfois plus longtemps.

Après, on est d'accord. Je trouve que le point de vue se défend, s'explique mais ne s'excuse pas. Et de la part des 2 côtés.

Citation :
I Agree Aucun perso n'est attachant. Je comprends mieux certains que d'autres dans leurs actions, mais je ne les apprécie pas.
Et le héros n'est pas assez positif ou négatif pour être intéressant.
Le héros à une moralité à géométrie variable, je trouve.  Rolling Eyes

Citation :
C'est prévu, mais je crois que je vais commencer à lire en diagonale. Je suis très déçue. C'est un des livres de ma PAL qui me faisait le plus envie et maintenant rien que de le voir, ça me coupe toute envie de lire quoi que ce soit No
C'est ce que je fais déjà Laughing
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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 13:43

Citation :
Mais pourquoi ZB a commencé à envoyer des milices au lieu de simple "huissiers" ?
Un résistant c'est pour chasser un envahisseur, là, ils ne sont pas occupés. Ils viennent récolter ce que les usines produisent une fois tous les 10-15ans parfois plus longtemps.

A partir du moment où les hommes de ZB sont armés et font peser une menace sur la population civile, pour moi c'est bel et bien une force d'occupation., même si c'est une occupation "occasionnelle". Sans parler de la menace qui plane continuellement de les voir revenir.

Citation :
Le héros à une moralité à géométrie variable, je trouve. Rolling Eyes

Une vraie girouette.

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MessageSujet: Re: Dragon déchu de Peter F. Hamilton Dragon déchu de Peter F. Hamilton - Page 2 EmptyJeu 28 Mar - 15:30

Citation :
A partir du moment où les hommes de ZB sont armés et font peser une menace sur la population civile, pour moi c'est bel et bien une force d'occupation., même si c'est une occupation "occasionnelle". Sans parler de la menace qui plane continuellement de les voir revenir.
Mais à partir du moment où ils viennent pour récupérer une part de leur investissement sur une planète qui leur appartient ?
Est-ce une force d'occupation d'envoyer un huissier avec force de l'ordre chez un locataire qui refuse de payer le loyer ?

Citation :
Une vraie girouette.
Si ce n'était que ça. Je dirai que c'est un crétin fini. Rolling Eyes
Le pire étant que les "résistants" en face ne valent pas mieux. Rolling Eyes

Je suis comme toi, cette lecture me déçoit. Si j'avais découvert l'auteur avec ce roman, je n'aurai jamais été plus loin.
J'ai l'impression qu'il n'écrit ici qu'une critique des dérives de la société plus qu'un roman de SF. Rolling Eyes
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