3x20 - Death Benefit

outis a écrit:

Bonne question. On voit dans le 2x01 qu'elle utilise la webcam d'un portable pour localiser Finch, cela fait parti des flux de surveillance de la CIA/NSA ?  

Il va falloir revoir les flashbacks sur Finch dans la saison 1 je crois.

Il me semble que Weeks travaillait pour la NSA...

cyan a écrit:

Il me semble que Weeks travaillait pour la NSA...

Dans mes souvenirs j'avais entendu que la machine utilisait également les flux de surveillance de la NSA.

Weeks travaillait pour la NSA qui a fourni les ressources à Finch pour créer la Machine. Non?  

cyan a écrit:

Weeks travaillait pour la NSA qui a fourni les ressources à Finch pour créer la Machine. Non? 

Possible. Il faut revoir les épisodes je crois.

cyan a écrit:

Weeks travaillait pour la NSA qui a fourni les ressources à Finch pour créer la Machine. Non?  

Je pensais que ce n'était que les numéros de sécurité social qu'il avait reçu.   
Vous n'allez pas me dire qu'absolument tous passe par la NSA et que la Machine ne peut pas utiliser d'autres moyens pour espionner les gens ?
Et quand Finch testait la Machine dans la casino, est-ce qu'il avait déjà fait appel à la CIA/NSA pour avoir accès à leur flux ?

Je me souviens d'un flashback où Weeks veut tout arrêter parce qu'ils ont fourni les renseignements et que Nathan ne leur a rien donné en échange...

outis a écrit:

Vous n'allez pas me dire qu'absolument tous passe par la NSA et que la Machine ne peut pas utiliser d'autres moyens pour espionner les gens ?

Non en effet, la machine doit aussi utiliser d'autres moyens pour espionner.
Mais on se posait la question de savoir si la machine voit le monde entier.
Si dans ses moyens pour espionner la machine utilisait les flux de surveillance de la NSA, la machine voit donc le monde entier car la NSA surveille pas seulement l'amérique, on le sait tous.

illyria a écrit:

Je viens de poser une question au dessus, c'est bien les flux de surveillance de la CIA ou NSA qu'elle utilise ou un délire comme ça, je sais plus ou je me goure ?

Elle utilise les flux des agences américaines "officielles" de surveillance. Et bien d'autres flux certainement. Après oui, la Machine voit tout : pour anticiper un attentat sur le territoire américain, il faut avoir des "yeux" partout, aux Etats-Unis et ailleurs. Après, encore une fois, Finch n'a jamais prétendu vouloir ou pouvoir sauver tout le monde. Embaucher des dizaines de mercenaires pour sauver des numéros dans toutes les villes ricaines, ça revient à monter une immense entreprise nationale ... Puis bon, d'un point de vue strictement cinématographique, c'est impossible à traiter. Finch se bat pour des principes et préfère vider la mer avec une cuillère plutôt que ne rien faire. Après oui, je suis ok avec toi, la série dit peu sur ce point. Ou de manière parcimonieuse. Mais une série peut aussi laisser certains points à l'interprétation des téléspectateurs. J'aime bien qu'une série laisse subsister certains trous et pouvoir les combler moi-même. Rien de plus emmerdant que les séries qui te tiennent sans cesse par la main.

On en revient à "a-t-elle besoin de la NSA ? Ce qui marche pour les USA doit marcher pour le reste du monde... si elle voit le reste du monde.

Outis a écrit:

On en revient à "a-t-elle besoin de la NSA ? Ce qui marche pour les USA doit marcher pour le reste du monde... si elle voit le reste du monde.

Ca marche plus ou moins comme les réseaux des opérateurs téléphoniques. L'opérateur Virgin Mobile a besoin d'un accord pour utiliser les réseaux de SFR. La Machine fonctionne également comme un logiciel d'analyse et de monitoring des flux des diverses agences de surveillance. Il y a ce qu'elle voit directement et les informations qu'elle obtient par d'autres biais. Etant donné la couverture de surveillance assurée par la NSA, ce serait idiot de s'en passer.

Dans le 2x16 quand Shaw tue un groupe de terroristes en Allemagne, c'était une menace pour l'amérique ?

uccello a écrit:

Embaucher des dizaines de mercenaires pour sauver des numéros dans toutes les villes ricaines, ça revient à monter une immense entreprise nationale ... Puis bon, d'un point de vue strictement cinématographique, c'est impossible à traiter.

Je suis d'accord avec toi. En fait je faisais ça juste pour faire le chipoteur. Les scénaristes ont décidé que la série se passerait à New York car c'est la ville qui a le plus de caméra de surveillance, donc tout se passe là bas.

En fait je me disais que si la machine voit le monde entier, elle pourrait empêcher des meurtres dans le monde entier, non ?

illyria a écrit:

En fait je me disais que si la machine voit le monde entier, elle pourrait empêcher des meurtres dans le monde entier, non ?

Théoriquement oui. La Machine n'a aucune limite à partir du moment où on lui donne accès aux différents réseaux téléphoniques, privés virtuels (VPN), aux routeurs (les "points nodaux" pour la NSA), etc., et un accès aux flux des différentes agences d'espionnage, etc. Il me semble que c'est en pénétrant le réseau belge Belgacom que la NSA a pu avoir une oreille sur les téléphones des hautes personnalités de l'UE.

Uccello a écrit:

Ca marche plus ou moins comme les réseaux des opérateurs téléphoniques. L'opérateur Virgin Mobile a besoin d'un accord pour utiliser les réseaux de SFR. La Machine fonctionne également comme un logiciel d'analyse et de monitoring des flux des diverses agences de surveillance. Il y a ce qu'elle voit directement et les informations qu'elle obtient par d'autres biais. Etant donné la couverture de surveillance assurée par la NSA, ce serait idiot de s'en passer.

Mais la NSA n'a demandé l'accord de personne pour les "surveiller", il s'agit d'une forme de piratage.
De plus, est-ce que Finch aurait pris le risque de laisser la machine dépendre de ce flux de la NSA ? N'a-t-il pas toujours voulu qu'elle soit totalement indépendante. Par contre, il est possible qu'elle ait accès aux archives de la NSA ou à des infos gouvernementales secrètes et qui doivent être protégé autrement que sur le réseau classique (serveurs externes, circuits fermés ou je ne sais quoi d'autres)

outis a écrit:

Mais la NSA n'a demandé l'accord de personne pour les "surveiller", il s'agit d'une forme de piratage.

Tu crois que la NSA demande l'autorisation pour surveiller les gens. C'était ça le scandale récent, la NSA a écouté l'union européenne sans leur autorisation, donc oui ils ont piraté.

outis a écrit:

De plus, est-ce que Finch aurait pris le risque de laisser la machine dépendre de ce flux de la NSA ? N'a-t-il pas toujours voulu qu'elle soit totalement indépendante.

La machine a accès à tout, peut être que FInch a appris à la machine à accéder à toutes les données informatiques possibles, à pirater donc.

illyria a écrit:

Tu crois que la NSA demande l'autorisation pour surveiller les gens. C'était ça le scandale récent, la NSA a écouté l'union européenne sans leur autorisation, donc oui ils ont piraté.

Justement, c'est ce que je dis, la NSA a bien piraté. Il n'est donc pas juste de comparer avec les opérateurs de téléphones. La Machine ira piraté d'elle-même ce qui l'intéresse, surtout, comme je le disais, qu'elle va dépendre d'un organisme gouvernementale. D'autant qu'en n'ayant aucun lien avec le gouvernement, Finch protège sa machine mais aussi le gouvernement se protège en pouvant prétendre n'avoir été au courant de rien.
Donner accès à leur propre flux aurait mis la puce à l'oreille à plus d'un employé.

Si la machine voulait vraiment qu'ils tuent l'homme, alors c'est une grave erreur se sa part (et des scénariste) de l'avoir demandé à la team-finch .
D'une part, parce que ça voudrait dire qu'il est relevant (donc effectivement pour Root) et d'autre part parce que seulement Root l'aurait fait. Elle est prête a tout pour la machine, tuer quelqu'un ne lui aurait pas posé de problème.

la machine a essayé de dire que quelque chose à Finch ... Visiblement dans ce épisode, c'était Finch la menace. On comprendra peut être dans les épisodes suivants.
Je ne serais pas étonné que Finch ai fait quelque chose qu'on ne sait pas pendant que Reese avait le dos tourné ; Notre pinçonet préféré  à toujours plusieurs tours dans son sac, surtout en fin de saison  

En tout cas j'espère ! car sinon la morale de l'épisode, c'est que la machine a mis en dangé la team-finch et blessé Shaw pour rien ! Car leur intervention n'a rien changé (si ce n'est conformé le mec dans ses idées ...). Et rendre Harold encore + terroriste qu'il ne l'était déjà. On pourra maintenant dire, quand il va être arrêté dans le prochain épisode, que c'était lui qui avait kidnapé le sénateur, mais qu'il n'en était pas à son coup d'essais, ect ect ...

C'était donc un épisode vraiment bizarre ... Fait pour nous émouvoir, mais pas vraiment réfléchis   Même l'intrigue de Root-Shaw n'est pas claire, a quoi elle jouait ?
L'épisode nous présente la fin de la saison, mais reste hyper vague sur tout !

Et FRANCHEMENT, est-ce c'est Décima les méchants ? Dans cet épisode, c'est pas clair !  Leur machine est une très bonne chose. Effectivmeent tout le monde sera espionné (et c'est deja le cas) mais en étant débridé on pourra out faire avec. Je vivrais + tranquille avec la Machine de Decima qu'avec celle de Finch !!

Sauf que la MAchine de Finch ne peut pas être utilisée par des personnes en quête de pouvoir, contrairement à Samaritain.

c'est pas une si mauvaise chose. Cela évite a des minorités de déstabiliser la majorité en place en jouant sur la peur des populations ou autre. La démocratie moderne a toujours fonctionné comme ça. On choisis nos représentant lors d'élections, et ensuite on leur fait confiance pour protéger le pays et lui assurer une stabilité. Si on laissait toutes les minorités s'exprimer, on aurait des pays ingérables. D'où l’intérêt d’élections ou on confit le pays au partis qui arrive en 1ère position (même si il ne représente que 30% des idées du pays)
Samarithan pourrait être dirigé par un saint, mais ça serait franchement dommage vu son potentiel !
La machine de finch elle, n'est dirigé par personne. Elle fait ce pour quoi une seule personne (Finch) l'a créée, sans consulter personne. Elle le fait de manière incontrôlable. C'est une pure IA, un peu comme une ruche d'abeilles sans reine... Pas très rassurants ! Elle est un peu comme un satellite du pouvoir qu'on ne peut pas controler, qui ne répond à aucune lois. Elle est donc par définition un danger pour la démocratie, même si elle sauve des vies.

Pour que ça fonctionne a 100%, il faut un chef! et tant qu'a faire, autant que ça soit un homme, (humanoïde, donc pourquoi pas une femme aussi) et qu'il ai des ambitions (ça le motivera a avoir des résultats :) )
Samarithan est beaucoup + réaliste que Nothern Light ; n'en déplaise aux idéalistes comme Finch qui pensent pouvoir sauver le monde a eux tout seul sans aucune légitimité (Finch a été élu ?).

Même si Finch n'a pas été élu (et je n'ai pas souvenir que Greer l'ait été non plus), ses motivations sont tout de même plus désintéressées que celles de la majorité des gens. D'accord son idéalisme peut être dangereux, mais je suis d'accord avec lui sur un point: quitte à être surveillée, je préfère que ça soit par une Machine et pas par un gouvernement et les dirigeants plus ou moins corrompus qui le composent.

ça arrange beaucoup de monde que le gouvernement soit corompus. Et ça marche plutôt bien puisque c'est la 1ère puissance mondiale.
Decima est partis pour collaborer complètement avec le gouvernement. Un peu comme certaines société fabriquent les armes pour le gouvernement.
Ce sont des contrats. Le gouvernement passe par des tiers, mais garde la main dessus.

Il ne faudrai pas que Decima fasse sa ''propre justice" comme finch en s'isolant de tout, car ça deviendrait dangereux... Mais si décima collabore à 100% avec le gouvernement, alors c'est génial.

Finch s'étonne lui même de ne pas avoir abuser de sa machine, vu la sensation de grisement que ça lui procurait ... donc effectivement si Greer se coupe du monde, il n'aura pas la ''sagesse'' de finch.

D'une manière générale, pour qu'une démocratie fonctionne, il faut que les dirigeants aient la main et puisse contrôler  ce qui est le + dissuasif et le + dangereux (l'armée, les armes atomiques, la machine, les petits partis révolutionnaires, les terroristes...)

Si on commence a dire "bon, ça marche bien comme ça, on va continuer avec une machine dans la nature, on ne sait pas d’où viennent les nulméro, ni comment la machine les déterminent ... mais par le passé on sait qu'elle ne s'est pas trompé donc on lui fait une confiance aveugle " c'est vraiment pas rassurant

bernyo a écrit:

Même l'intrigue de Root-Shaw n'est pas claire, a quoi elle jouait ?

Root est chargé des numéros revelant maintenant. Elle a embarqué Shaw pour une de ses missions c'est tout. Je vois pas ce qu'il y a pas de clair.

bernyo a écrit:

Decima est partis pour collaborer complètement avec le gouvernement. Un peu comme certaines société fabriquent les armes pour le gouvernement.

Des sociétés d'armes qui vendent à des dictatures et des terroristes aussi. Comme le dit Finch, Decima va vendre ses informations aux Etats Unis au début mais rien ne dit qu'elle finira pas par vendre ses informations à d'autres personnes, rien n'empêche Decima de vendre à la Russie ou à la Corée du Nord.
Et puis les démocraties sont pas blancs comme neige, à travers l'histoire nos démocraties ont provoqués des guerres pour leurs intérêts personnels. Il faut pas oublié qu'il y a à peine dix ans, les USA ont provoqué une guerre en Irak juste pour récupérer du pétrole en créant des fausses preuves de la présence de bombes nucléaires dans le pays.
Je préfère que être perpétuellement surveillé par la machine qui a pour unique but de protéger et sauver des vies que Samaritain contrôlé par des êtres humains mêmes élus démocratiquement.

cyan a écrit:

J'ai pensé à toi [illyria] quand Root est venue chercher Shaw avec sa bécane

De même !

Je n'ai pas spécialement adoré cet épisode, je l'ai trouvé pas clair sur certains points, ils nous balancent des tas d'éléments sans réponses que ça perturbe. Le dilemme fait son petit effet, mais je trouve qu'ils ont trop compté dessus.

Bernyo tu crois vraiment que le but de Decima est de passer un contrat avec le gouvernement? Et tu me trouves idéaliste d'être d'accord avec Finch?

Outis a écrit:

Justement, c'est ce que je dis, la NSA a bien piraté. Il n'est donc pas juste de comparer avec les opérateurs de téléphones. La Machine ira piraté d'elle-même ce qui l'intéresse, surtout, comme je le disais, qu'elle va dépendre d'un organisme gouvernementale. D'autant qu'en n'ayant aucun lien avec le gouvernement, Finch protège sa machine mais aussi le gouvernement se protège en pouvant prétendre n'avoir été au courant de rien.
Donner accès à leur propre flux aurait mis la puce à l'oreille à plus d'un employé.

Les opérateurs téléphoniques, c'était juste pour illustrer qu'un réseau peut être "emprunté" par un "autre". Après, on emprunte un réseau avec une autorisation ou en l'infectant. Un des exemples les plus récents étant la NSA qui a piraté Belgacom. Il ne faut pas oublier que la Machine, à la base, a été vendu au gouvernement. Je suppose donc que ce dernier a accordé l'accès aux réseaux et flux des agences américaines d'espionnage. Si tu n'as pas d'accord pour utiliser tel ou tel réseau, pour traiter les flux de telle ou telle agence, etc., tu peux les pirater, mais avec le risque d'être repéré et éjecté.