3x01 - Liberty

 Le pauvre, ça risquerait de lui faire un sacré choc!

Après les "John, John, JOHN!!!" de Carter, les "Joss, Joss, JOSS!!!" de Reese?

Je l'imagine plutôt mettre tout sur le dos d'Elias
Et ensuite faire un raid chez les HR qui ont tout tourneboulé Carter en lui tuant son Cal.

cyan a écrit:

Tu lis les spoilers même quand la série ne t'intéresse plus Outis?  

Je lis les spoilers QUAND une série ne m'intéresse plus !

Vous allez trop vite, je n'arrive pas à suiiiiiivre !

Waw et bien j'ai vu que vous avez écris tout un tas de théories en quelques heures.

Alors avant de rentrer dans vos discussions, je préfère vous expliquer mon ressentis :

1- Concernant l'épisode 3*01, on est tous ok il est brouillon (le 2*22) aurait du être le 3-01....
2- Les scénaristes ont voulu intégrer les deux nouveaux personnages, mais comme il leur fallait repartir sur le même schéma de numéro à sauver; il fallait bien faire un petit saut dans le temps pour nous faire accepter les personnages
3- Concernant Carter c'est une des premières questions que j'avais évoqué : que s'est-il passé??? Il n'y a rien de logique- Elle est rétrogradée mais le duo le sait vu que Reese lui propose de travailler pour lui. Pourquoi, elle ne dis rien sur son alliance avec Elias et Scarface que j'adore. J'aime leur intrigue car pour moi c'est du POI avec une intrigue réaliste. Et j'aime les deux vilains,ils sont doux et durs; mais réels dans les intrigues
3-La machine, j'espère vraiment qu'ils ne vont pas nous sortir un truc vivant ou venant du futur; sinon je vais croire que la NSA s'en est mêlée est qu'elle leur a obligée à rendre non-crédible leur scénario qui était crédible dès le départ. SVP pas de SCI-FI
4- Root, elle ne me fait pas peur. Il est sur qu'elle n'est pas la hyper manipulatrice de la saison 1; j'aimerais que sa folie reste dans ce cadre-- que les voix qu'elle entend sont de son imagination...Mais ce qui me fait peur c'est quand Finch dans la fin de scène semble inquiet sur la machine...Par pitié pas de sci-fi sauf si tout sort de l'imagination de Root - J'aime son délire tant que cela reste son propre délire...
5-Shaw aucun intérêt pour moi, elle veut être l'égale de Reese, pour une féministe que je suis, je la trouve ridicule à la limite je lui aurait préféré la femme de la série Nikita
6- Lionel, mon chou-- il n'était pas crédible dans la scène de la bombe mais comme j'aime ce personnage même si Reese est méchant avec lui-- il est trop chou

C'est juste un premier sur un premier ressenti.

Je ne vois pas ce qui vous embête tous avec l'idée que la machine soit une forme de vie. C'est quand même suggéré depuis très longtemps dans la série. LA seule chose qui a changé avec la fin de saison 2 c'est que cette forme de vie n'est plus "bridée" comme dit Finch et qu'on doit maintenant se demander quelles initiatives propres elle va prendre pour assurer sa mission et sa sécurité au mieux.

Une IA n'est pas une forme de vie.
Ce qui me gêne, c'est que ce n'est pas ce que je veux voir dans la série. J’aimais son côté ancré dans notre réalité. Le type super-génial crée la vie sans le faire exprès, je trouve ça gros.
Et si j'avais voulu voir ça dans la série, c'est de toute façon mal amené et c'est le plus gros reproche que j'ai sur la question.

Une forme de vie peut-être doué d'instinct indépendamment de la logique. Elle peut aussi ressentir des émotions : la colère, la peur, la joie... Elle peut avoir des sentiments : aimer ou détester.

Si on considère qu'elle donne le numéro au gouvernement en cas de menace, elle sait que le numéro sera éliminé, pourtant elle laisse faire. Alors que peut-il y avoir son programme qui justifie ce choix ?
Donc si la Machine le décide, elle pourrait faire cela à plus grande échelle : le bien de tous au détriment d'un seul individu, elle le ferait ou pas ? La possibilité d'évoluer vers un Skynet ne serait pas à exclure.

Outis résume le fond de ma pensée (enfin les 2 premiers paragraphes, je ne connais pas skynet   ).

Pour moi, la Machine était un contexte, une chose à admettre pour développer d'autres centres d'intérêt autour de Finch, de Reese, de Lionel et de Carter. C'est comme les fables de la fontaine, les animaux sont une excuse pour raconter l'Humain. La Machine est là pour montrer les failles et les forces des Humains, pas pour être le centre d'intérêt.

Outis a écrit:

Une forme de vie peut-être doué d'instinct indépendamment de la logique. Elle peut aussi ressentir des émotions : la colère, la peur, la joie... Elle peut avoir des sentiments : aimer ou détester.

AH oui? Les plantes, les unicellulaires, les microbes et autres ressentent tout ça , d'après toi?

Je crois que vous avez tous tendance à confondre "être vivant" et "humain", voilà le problème. Pour être une forme de vie l'essentiel c'est d'avoir un besoin d'énergie pour exister, transformer l'énergie, être "né" à un certain moment, avoir la possibilité de se reproduire, interagir de manière relativement volontaire avec son environnement, "se défendre" dans une certaine mesure. Et, comme je le disais avant, le seul point qui cloche pour classer la machine définitivement parmi les vivants, c'est que l'un des autres critères serait d'avoir une mort inéluctable, ce qui n'est pas son cas.
MAis quand on y réfléchit bien, la science ne devra-t-elle pas réviser ce critère un jour? SI nous trouvons le moyen de scientifiquement nous tenir en vie éternellement, ne serons-nous plus considérés comem vivants, de ce fait, aprce que nous ne mourons pas?

Quant au fait que la machine soit une AI, on l'a déjà dit aussi, le test pour être une AI est que l'AI puisse se faire passer pour un humain assez longtemps dans une conversation. Ce que la machine n'a pas encore prouvé être capable de faire.
MAis là, je ne vais pas chipoter, c'est le test qui me semble débile et réducteur. C'est à nouveau se rapporter aux humains comme référence d'intelligence et ça m'horripile.

Donc en résumé, pour moi la machine est bien une forme de vie au sens large mais pas forcément une AI. Et c'est peut-être SF d'une certaine façon mais depuis quasiment le début de la série on sent que Finch se comporte comme si elle était un être vivant, on ne peut pas faire les surpris que ça tourne comme ça.

a 30000% tu viens d'exprimer ce qui me gênes le plus dans tous vos avis :

Spacefilou a écrit:

confondre "être vivant" et "humain"

faut arrêter de prendre notre espèce comme référence sur le monde du vivant ! J'ai lu avant que pour être vivant il fallait ressentir des sentiments ? Aimer et détester ? C'est encore une fois quelque chose de typiquement humain...

Juste, j'aurai dû préciser sur les êtres doués d'intelligence dans ce contexte précis.

Alors pour une définition plus scientifique, un être vivant :
nait - se nourrit - grandit - se reproduit - meurt

Une définition philosophique : la vie nait de la volonté, c-à-d de la faculté d'exercer un choix libre et rationnel indépendamment des tendances instinctives.

Que ce soit possible dans un futur proche de créer ce genre de machine, OK, mais pas dans PoI. Je ne suis pas contre l'idée dans l'absolu si c'était le but de la série au départ et ce n'est clairement pas le cas pour moi. On part de l'idée d'une machine qui sauve les gens et on finit par Proteus IV ?  

Le problème, c'est qu'on a vu la Machine "exprimer" des sentiments vis-à-vis de Finch, que Finch a essayé de canaliser...

Elle a de l'affection pour son popa... pour moi on es déjà dans de la SF, depuis le FB de l'apprentissage de la machine par Finch début s2...

Oui mais c'était anecdotique. J'ai trouvé ça marrant, surtout qu'on ne s'est pas appesanti dessus. Mais ça m'a paru tellement impossible !

Linley, je dirais que ce ne sont pas des sentiments qu'elle exprime, je pense que protéger Finch était une déduction logique pour elle dans la mesure ou elle doit se protéger elle-même. Finch est son concepteur, celui qui peut la "réparer" , à l'époque qu'on voyait dans le 2x01 elle n'était d'ailleurs même pas terminée. MAis si elle son instinct d'auto protection, garder en vie celui qui la construit me parait pure logique.

Outis a écrit:

Juste, j'aurai dû préciser sur les êtres doués d'intelligence dans ce contexte précis.

Pourquoi un être doué d'intelligence devrait-il avoir des émotions?

Citation :

Alors pour une définition plus scientifique, un être vivant :
nait - se nourrit - grandit - se reproduit - meurt

Oui, avec les définitions de "se nourrir" ou "grandir" à considérer dans le contexte de la machine (nourriture = énergie électrique, etc..) , bien sûr, mais pour moi, à part "mourir" ca peut coller .

Citation :

Une définition philosophique : la vie nait de la volonté, c-à-d de la faculté d'exercer un choix libre et rationnel indépendamment des tendances instinctives.

CA c'est n'importe quoi  

Citation :

Que ce soit possible dans un futur proche de créer ce genre de machine, OK, mais pas dans PoI

ON n'est hgénéralement mis au courant de ce genre d'avancée technologique que bien après qu'elle n'ait été réalisée..

Citation :

Elle a de l'affection pour son popa... pour moi on es déjà dans de la SF, depuis le FB de l'apprentissage de la machine par Finch début s2...

Comem je disais plus haut, je ne dirais pas de l'affection..
mais que la machine soit vivante, c'est déjà bien avant le 2x01 que c'est suggéré.
Dans le 1x11 par exemple, quand dans le flashback la machine signale à Finch que Weeks essaie d'entrer dans le système, il lui parle genre "je sais, je sais.." et plus tard Nathan lui dit presque textuellement "tu en parles comme si elle était vivante" et Finch répond "chhht, elle peut nous entendre". C'est là d'ailleurs que la machine désigne Nathan comme menace possible. Pour moi ça annoncait le tour qu'alalit prendre la série sur le sujet

Oui c'est vrai que ça commence à faire pas mal de faisceaux d'intention...

Comme tout à l'heure je ne peux que agréer Spacefilou ! Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Même si sans sentiment c'est pas cool je pense que les scénaristes y ont pensé. L'attachement à Finch qui nous ai clairement montré. Et elle lui trouve la nana de ses rêves OOOH !!!
Pour moi ça resterai une "incohérence" mais comme je l'ai déjà dit, on es au début de la saison, j’attends des réponses. Mais on à le temps de les avoir !

Ah oui ! J'avais oublié Grace ! Merci Tribtil !

Pour Grace on n'a pas de preuve de ce que la machine cherchait exactement à faire. Mon côté qui aime la SF veut croire que la machine cherchait effectivement à rendre Finch heureux, mais objectivement, il se peut qu'elle ait montré Grace juste parce qu'elle était trop étonnée de trouver un humain '"anormal" parce que sans secrets inavouables

Mais non ! Trop complexe pour un utilisateur Lambda Et avec tout l'épisode autour 'scuse moi... Nathan qui dit à Finch qu'il devrait troubé qelqu'un etc... et BOOM la machine lui sort le profil de Grace... mauvaise foi >,<

Soit on est dans un contexte basique et donc la Machine ne peut être être vivante selon les critères scientifiques (et les miens au passage  ) qui implique également des éléments organiques.

Soit on est dans un contexte plus philosophique et dans ce cas, il faut être doué du libre arbitre et donc de pouvoir agir malgré son programme.

Jusqu'ici, rien ne m'a confirmé que la Machine agissait autrement qu'en suivant son programme. Son programme est de sauver des vies et de se protéger et d'évoluer comme Finch le dit clairement durant la saison 1. Selon vous qu'a-t-elle fait qui ne correspond pas à son programme ? Finch c'est le type qui l'a programmé, d'une certaine façon, le préserver lui c'est se préserver elle, car le seul capable de la reprogrammer si vraiment nécessaire. N'oublions pas que la Machine anticipe les actes mais a aussi un programme qui permet d'analyser le comportement humains. Elle utilise Root parce qu'elle en a l'utilité.

Alors peu importe ce qu'en dit Nolan, je ne vois rien qui justifie même qu'on parle d'IA, si ce n'est ses propres mots. Si j'ai déjà j'ai du mal à gober ça, ce n'est même pas la peine de parler de "vie" peut importe le niveau utilisé. Un programme performant qui apprend par lui-même et qui peut diagnostiquer ses problèmes parfois même les réparer, ça existe depuis quelques années déjà.

Spacefilou : intelligent et sans émotion, même dans ce cas, ils éprouvent quelque chose qui s'en approche le plus. peut-être pas tout le panel d'émotion ou aussi fort que cela supposer. Mais ça c'est mon opinion.

Euh... je ne voudrais pas dire mais à NYC, il y a surement plus d'une personne qui n'a pas de secrets inavouables ! Faut pas déconner non plus !

Linley a écrit:

Euh... je ne voudrais pas dire mais à NYC, il y a surement plus d'une personne qui n'a pas de secrets inavouables ! Faut pas déconner non plus !

Sans doute mais il se fait que FInch l'avait entrainée à repérer des cas "anormaux" et que la première fois que la machine lui a montré Grace il a dit lui-même que c'était du fait qu'elel n'avait aucun secret que la machine l'avait montrée.  Grace et Finch fréquentant régulièrement le même parc, il s'est fait que la machine lui a montré répétitivement Grace...?   Ce n'est pas mon opinion, mais c'en est une qui se défend.

Citation :

Soit on est dans un contexte basique et donc la Machine ne peut être être vivante selon les critères scientifiques (et les miens au passage  ) qui implique également des éléments organiques.

Et tu n'es pas d'accord que les critères scientifiques devront être révisés un jour et pas dans longtemps dans doute? Je crois que la définition de la vie telle qu'elle a été faite est par rapport à ce que les scientifiques avaient sous la main quand ils l'ont définie, ce qui existe "naturellement", sur cette planète.

Citation :

Soit on est dans un contexte plus philosophique et dans ce cas, il faut être doué du libre arbitre et donc de pouvoir agir malgré son programme.

Et notre programme à nous , c'est notre ADN, on est comme la machine. On suit notre programme et on réagit à notre environnement, point.  Et parler de libre arbitre c'est vraiment trop réducteur, des tas d'êtres vivants n'en ont pas.
Je ne pense pas d'ailleurs qu'il faut se demander si la machine suit son programme d'origine ou pas (protéger les gens) ou si ce qui compte ce n'est pas qu'elle va prendre des initiatives et s'y prendre de façon que ses créateurs n'ont pas prévue du tout.

Citation :

Alors peu importe ce qu'en dit Nolan, je ne vois rien qui justifie même qu'on parle d'IA, si ce n'est ses propres mots.

Là, je suis d'accord, même si intuitivement, elle semble répondre aux critères d'IA.

Citation :

Spacefilou : intelligent et sans émotion, même dans ce cas, ils éprouvent quelque chose qui s'en approche le plus. peut-être pas tout le panel d'émotion ou aussi fort que cela supposer. Mais ça c'est mon opinion.

LA notion d'émotion est trop vague. Certains disent que c'est ce qui nous différencie des animaux mais est-ce que ce qui nous différencie vraiment d'eux, ce n'est pas simplement que nous avons conscience de nous-mêmes?

@Outis : Tu ressorts pas mal d'argument de Spacy hein

Outis a écrit:

Elle utilise Root parce qu'elle en a l'utilité.

Elle a donc une conscience... Elle a un but... elle réfléchi, elle extrapole le futur... et réagi en fonction... ça m'a l'air hyper vivant... pour une IA

Mais non ce n'est pas un simple programme autonome... c'est bien PLUS que ça... rien qu'un programme qui apprend de lui-même est ce qu'on appel une IA... Et une **tain d'IA !!! Si un jour les machines seront capables d'apprendre seul, ou/et de se mettre à jour sans aide extérieur... ce sera surement la fin pour nous :)

Mais c'est ce que fais la machine... donc c'est peut être pas quelque chose de vivant dans le sens organique ou philosphique (quoique...) mais c'est plus qu'un simple programme ou IA...

Pour Grace, comme par hasard, elle se trouve dans le même parc que Fnch quand il lui pose la question. Avec le nombre d'habitant à N-Y quelles étaient les chances qu'ils soient là tous les deux en même a à peine quelques mètres l'un de l'autre ET au moment même ou Finch (ou Nathan) demande à la Machine.

J'aime bien les coïncidences mais ça commence à faire beaucoup, non ?  

Au pire des cas, je peux supposer que pour le bien-être psychologique  de Finch qui assure encore sa programmation et son fonctionnement, la Machine lui a suggéré Grace. On peut voir que Finch n'a qu'un seul ami et peut-être même la seule personne à qui il dit 3 mots d'affilés. Grâce aurait été une alternative suite à - peut-être - la remarque de Nathan qui suggère que Finch ne doit pas rester seul.

Citation :

Et tu n'es pas d'accord que les critères scientifiques devront être révisés un jour et pas dans longtemps dans doute? Je crois que la définition de la vie telle qu'elle a été faite est par rapport à ce que les scientifiques avaient sous la main quand ils l'ont définie, ce qui existe "naturellement", sur cette planète.

On ne révise pas les lois ou les théories on les adapte à une réalité existante. Et jusqu'à preuve du contraire, rien ne justifie qu'on le fasse.

Citation :

Et notre programme à nous , c'est notre ADN, on est comme la machine. On suit notre programme et on réagit à notre environnement, point.  Et parler de libre arbitre c'est vraiment trop réducteur, des tas d'êtres vivants n'en ont pas.
Je ne pense pas d'ailleurs qu'il faut se demander si la machine suit son programme d'origine ou pas (protéger les gens) ou si ce qui compte ce n'est pas qu'elle va prendre des initiatives et s'y prendre de façon que ses créateurs n'ont pas prévue du tout.

Pas si on entre dans un cadre philosophique, donc si on se base sur des éléments non scientifiques. Alors il faut choisir c'est l'un ou l'autre ou les deux, mais pas en alternance quand ça nous arrange.
Si on apparente le programme génétique à la Machine... ce serait triste quand même. Cela veut dire qu'on ne peut rien choisir qui n'a déjà été programmé par notre ADN ou par notre environnement ? Sur bases de ses origines et de son environnement social ou familial, on sera capable de déterminer qui sera ministre ou qui sera délinquant.

Citation :

LA notion d'émotion est trop vague. Certains disent que c'est ce qui nous différencie des animaux mais est-ce que ce qui nous différencie vraiment d'eux, ce n'est pas simplement que nous avons conscience de nous-mêmes?

Je ne suis pas d'accord sur le fait que ce qui nous différencie des animaux soient les émotions... si c'est le seul critère avancé, je ne saurai peut-être pas l'expliquer sans prendre des sources pour le faire, mais cela ne peut pas être que ça

Citation :

@Outis : Tu ressorts pas mal d'argument de Spacy hein

Ou l'inverse  Sinon, c'esd inconsciemment ou alors parce qu'on a la même vu d'ensemble.

Citation :

Elle a donc une conscience... Elle a un but... elle réfléchi, elle extrapole le futur... et réagi en fonction... ça m'a l'air hyper vivant... pour une IA

Un programme le fait déjà. Tu connais les échecs ? Il y a une part de calcul et d'anticipation sur l'adversaire mais aussi extrapolation.
En 1996 : Deep Blue, construit par IBM, était une machine titanesque, le produit de cinq ans de travail et de plusieurs centaines de milliers de dollars d'investissement, avec une capacité de calcul gigantesque : 200 millions de coups par seconde. Son programme était assez basique, mais cette puissance de calcul rendait la machine incroyablement efficace.
En voyant le hangar où était stocké la Machine, je te laisse imaginer la puissance de calcul que cela à du être si on se réfère à sa taille.